Poniżej publikuję zapis „Rozmowy niezależnej”, jaką w Brukseli przeprowadził ze mną i profesorem Zdzisławem Krasnodębskim Mateusz Kochanowski.
Rozmowa niezależna, witam Państwa bardzo serdecznie z Parlamentu Europejskiego, będziemy rozmawiali o wyborze nowego wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego, jak również o przegłosowaniu kolejnej rezolucji przeciwko Polsce na temat praworządności.
Moimi gośćmi dzisiaj będą: Pan Profesor Zdzisław Krasnodębski, nowy wiceprzewodniczący europarlamentu i Pan Ryszard Czarnecki, były wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego.
Zdzisław Krasnodębski: Ale może też i przyszły? Nie wyprzedzajmy wypadków. Może przewodniczący Parlamentu, jeżeli będzie inna konstelacja, może komisarz? Także różne się rysują możliwości. Wszystko zależy od układu sił, więc może to, co było dosyć przykrym procesem, może odwrócić się w zupełnie inną stronę i koleżanka, która uruchomiła ten niemiły dla Pana wiceprzewodniczącego, przykry proces może na końcu sama odczuć jeszcze większą przykrość.
Porozmawiajmy może o aspektach odwołania Pana wiceprzewodniczącego Czarneckiego. Czy można się czegoś doszukiwać w procedurze odwołania Pana Czarneckiego? Braku fair play?
Z. K.: No, to chyba jest oczywiste. Myśmy już tyle słów na ten temat powiedzieli, że nawet trudno to jeszcze powtarzać. Skandal skandalem ‒ był reportaż wyemitowany w niemieckiej telewizji ARTE, występ naszej koleżanki z Platformy Obywatelskiej, koleżanki z Parlamentu Europejskiego, w tymże reportażu wywoływał bardzo emocjonalne reakcje - nie tylko Pana Czarneckiego. Ktoś z mojej rodziny obejrzał ten reportaż, ja dopiero potem obejrzałem i rzeczywiście mógł takie reakcje wywołać. Ja jako socjolog czytam codziennie różne przekazy, też pracuję na materiale historycznym, ale ta osoba z mojej rodziny była po prostu wstrząśnięta tym materiałem. Potem była krytyka, fala krytyki, w polskich mediach. Pan Przewodniczący powiedział to, co powiedział wymieniając pewne bardzo przykre momenty w polskiej historii, no i rzeczywiście to zachowanie, niestety nie jednostkowe pani Róży von Thun und Hohenstein jest takie niezwykle przykre dla wszystkich. Potem uruchomiono falę krytyki w Polsce. Wiele przykrych rzeczy powiedziano także o mnie w ostatnich trzech dniach: że jestem eurosceptykiem, że kompromituję Polskę, zdyskwalifikowano mnie moralnie – pewna młoda posłanka z Gdańska, choć nie wiem, co ona rzeczywiście wie o mojej moralności, i tak dalej. My wszyscy wiemy, że w Polsce ta debata jest poza wszystkimi standardami. Wyciąga się jedną wypowiedź – na przykład z tego teraz wywiadu, z kontekstu, potem biegnie się z nie do końca adekwatnym przekładem i alarmuje wszystkich kolegów uruchamiając wszystkie skojarzenia z drugą wojną światową i wszystkimi strasznymi rzeczami, które się wtedy tam stały, nakręca się w ten sposób cała akcję, która zmierza do tego, żeby Pana wiceprzewodniczącego pozbawić stanowiska, ale jednocześnie wszyscy mówią, że to nie chodzi o Polskę, nie chodzi o EKR, nie chodzi o delegację Prawa i Sprawiedliwości, tylko właśnie o tę jedną wypowiedź. Ale następnie, już w drugim akcie, okazuje się, że nie chodzi właśnie o tę wypowiedź. No, bo okazuje się, że ja też nie jestem godny sprawowania tej funkcji, a przecież ja nie obraziłem pani Róży von Thun und Hohenstein. W ogóle raz w życiu miałem z nią przyjemność dyskutowania w Telewizji Polskiej, gdy była aktualna sprawa konstytucji europejskiej. Ale w ogóle się nie znamy. Znam jej ojca, znam jej brata dosyć dobrze. Więc cóż, okazało się, że to nie o to chodzi. Chodzi o coś innego. Według, myślę, akurat tej posłanki czy innych posłów, polityków Platformy i nawet może niektórych europosłów – europosłowie Prawa i Sprawiedliwości nie mają prawa sprawować żadnych funkcji w europarlamencie, najlepiej, żeby w ogóle nie było ich w Parlamencie Europejskim, najlepiej, żeby to ograniczało się wszystko do Platformy Obywatelskiej, do ich przekazu. Na szczęście efektem tego procesu jest, myślę, że na końcu szereg naszych kolegów z różnych europarlamentarnych grup też rozumie, że to o to właśnie chodzi. Że to nie chodziło o Pana Ryszarda Czarneckiego, który był też bardzo popularnym przewodniczącym. Wielu kolegów, z którymi rozmawiam w różnych sytuacjach, czasami w samochodzie, wszyscy zawsze mówili, że jest Pan niezwykle liberalny: pozwalał mówić, nie przerywał, nie wyłączał. Ja bym powiedział też jeszcze jedną rzecz – w przeciwieństwie do tej koleżanki, która oskarżyła pana posła Czarneckiego - Pan poseł jest człowiekiem uprzejmym, dobrze wychowanym, rozmawiającym z innymi. Otóż tamta koleżanka, mimo że dzięki małżeństwu weszła w rodzinę niemiecką arystokratyczną, zachowuje się w sposób, który – powiedzmy ‒ nie odpowiada nawet standardom warstw niższych.
Czy nie żal Panu utraconej funkcji? Pytanie do europosła Ryszarda Czarneckiego.
Chciałbym podziękować mojemu godnemu następcy, panu profesorowi Zdzisławowi Krasnodębskiemu za dobre słowa na mój temat. Ja się akurat bardzo cieszę, że Pan Profesor został wybrany na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, ponieważ jego doświadczenie – profesor uniwersytetu na Zachodzie, jego znajomość języków obcych, także dobre kontakty z politykami w Parlamencie Europejskim z różnych frakcji i z różnych krajów będą służyły Polsce – a o to tu chodzi.
Wracając do Pana pytania – żal ‒ to jest dla polityka wyraz ze „Słownika Wyrazów Obcych”. Ja mam poczucie, że mówiłem prawdę o kimś, kto na polskiej scenie politycznej odgrywa kolejną odsłonę Targowicy i mówię to wprost. Mieliśmy w wiekach średnich różnych książąt, którzy przegrywając walkę o władzę, o sukcesję, uciekali się do pomocy, żebrząc o posiłki, często sąsiadów (Niemców). Mieliśmy zachowania haniebne w okresie drugiej wojny światowej oraz w okresie komuny, zatem zdrada towarzyszy polskiej historii i jest „reszką” tego orła poświęcenia, patriotyzmu, godności, honoru. Cieszę się, że występowałem w dobrej sprawie broniąc Polski, piętnując tych, którzy donoszą do zagranicznych mediów na własną ojczyznę. A pan Profesor Krasnodębski na pewno zna jedną z prawd Związku Polaków w Niemczech, uchwaloną w 1938 roku, że: „Ojczyzna jest Matką, a o Matce nie mówi się źle”. Fatalną rzeczą jest, że szereg polityków wybranych we własnej Ojczyźnie mówi o niej źle.
Czy odwołanie Pana Wiceprzewodniczącego Czarneckiego i przegłosowanie kolejnej rezolucji przeciwko Polsce nie może dawać kolejnego sygnału, że dochodzi do pewnej alienacji Polski chociażby na forum PE?
R.Cz.: Ja bym tego tak nie określił. Powiedzmy sobie wprost. W Polsce jest tak od 2 lat, że istnieje rząd, który broni polskiego interesu narodowego- także w sferze gospodarki, co jest bardzo ważne. Nagle bardzo mocno ograniczono wypływ pieniędzy, które różnego rodzaju spółki-córki ekspediowały do spółek-matek w Niemczech, Holandii, itd. Według statystyk Polska była tym krajem, z którego pompowano miliardy euro, które trafiały do bogatych krajów Europy Zachodniej i nagle to Eldorado się skończyło. Podniósł się rejwach w związku z tym. Szereg wypowiedzi w mediach zachodnioeuropejskich, ale także w europarlamencie jest ewidentnie inspirowane przez te środowiska biznesowo-polityczne, które straciły, bo do władzy doszedł PiS.
Jakie będą skutki i konsekwencje działań Komisji wobec Polski?
R. Cz.: Piłeczka jest w ogródku Rady Europejskiej. Komisja gra sprytniej niż dotychczas, nasz nowy rząd i ten tandem Morawiecki-Czaputowicz tez zmienili formę komunikowania się. Minister Waszczykowski miał rację mówiąc, że Komisja Europejska to są urzędnicy, którzy nie mają demokratycznego mandatu. Ale minister Czaputowicz tego nie mówi. Jest z naszej strony łagodniejszą formą i to stawia w trudniejszej sytuacji Komisję Europejską. Dlaczego? Ano dlatego, że wiemy o pewnej nieformalnych naciskach czy niezadowoleniu ze strony krajów członkowskich wobec Komisji Europejskiej. Bo kraje członkowskie ‒ „starej” i „nowej” Unii – są niezadowolone z takiego ataku na Polskę. Nie dlatego, że zakochały się w Polsce czy popierają Jarosława Kaczyńskiego czy rząd PiS-u. Nie, nic z tych rzeczy. Chodzi im o ich dobrze pojęty własny interes. Dzisiaj Polska, jutro czy pojutrze będą z butami ingerować w wewnętrzne sprawy innych krajów członkowskich.
Czy ten temat rezolucji wobec Polski, przypadkiem się nie wyczerpał? Bo z jednej strony mamy ciągle presję na Polskę, a z drugiej strony ciągle rosnące w Polsce poparcie obozu rządzącego. Czy ten temat się nie wyczerpał? Im mocniej brną weń, tym mocniej na tym tracą.
Zdzisław Krasnodębski: Ja myślę, że tu chodzi o dwie rzeczy tłumaczące, dlaczego poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości jest mocne. Są sprawy wewnętrzne też – jest to pierwsza partia w Polsce, która wygrała wybory i poważnie potraktowała program wyborczy. Ja pamiętam taką słynną wypowiedź pana Rostowskiego, to był bodaj minister finansów, któremu zarzucano, że mówił coś innego przed wyborami, a coś innego po wyborach. Odpowiedział on na to, że „przecież to była kampania wyborcza”. A więc była to jakby taka pewna gra: w kampanii to mówimy to i to. Na przykład nasi socjaldemokraci obiecywali najpierw politykę prospołeczną, a później robili zupełnie coś innego. Są oczywiście rzeczy, które trzeba jeszcze poprawić, ale mimo wszystko są to rządy sprawne, ludzie odczuwają zmianę na lepsze, chociażby w kwestii systemu podatkowego, 500 plus i tak dalej. Więc mimo różnych - jak wiadomo w polskim życiu publicznym szuka się ich ‒ sensacji i skandali, z drobnego incydentu, z wyjętego z kontekstu zdania robi się sprawę wagi państwowej. Mimo tego ludzie, obywatele w Polsce mają poczucie tego, że sprawy idą jednak w dobrym kierunku. A po drugie, to rzeczywiście, ma Pan rację Polacy nie lubią ingerencji z zewnątrz. Zresztą to jest ingerencja absurdalna, gdy ja widzę trzydziestoparoletnią europosłankę „Zielonych”, która wygłasza jakieś takie opinie o Polsce, jakby miała nią zarządzać, jakby miała być jakimś administratorem Polski. Bo ona wie lepiej, co się dzieje z polskimi kobietami, co się dzieje z polskim społeczeństwem. To jest po prostu nawet z punktu widzenia mojego zawodowego dosyć śmieszne, mimo że to są inteligentne i w pewnym sensie dosyć elokwentne panie. I to ludzi drażni. Jeżeli ludzie słuchają pana Timmermansa - on jest skądinąd też świetnym mówcą, powiedzmy sobie, doskonale mówi po angielsku i przy pewnej łatwowierności można mu uwierzyć. Wracamy do Warszawy czy do Poznania, chodzimy po ulicach miast, mamy swoje życie i widzimy, że to, co on mówi o naszym kraju, ma się nijak do jakiegoś bezpośredniego doświadczenia ludzi. On im mówi, że tu zanika pluralizm mediów. Ja mam dwa kanały telewizyjne w swoim biurze – i powiem tak, ja bym chciał, żeby ARD od ZDF tak się różniła jak TVP Info od TVN czy TVN24. W wielu przypadkach mamy większy pluralizm. Także ta rozbieżność, ta dążność do jakiejś ingerencji powoduje, że coraz więcej osób też zaczyna realistycznie oceniać Unię Europejską, wzrasta jednak liczba osób którzy są krytyczni. Polacy, to jest pozytyw, dojrzewają jako społeczeństwo w wyniku tych wszystkich trudnych konfliktów. Ale mówiąc to wszystko, pan redaktor ma rację, nie możemy być zbyt optymistyczni. Jest tak, że to, co się dzieje w Parlamencie Europejskim, te rezolucje, nie mają znaczenia. Natomiast teraz sprawa przeszła do Rady Europejskiej, Komisja jest ciągle dosyć zdeterminowana, w Radzie, jak wiadomo nie ma większości, prezydencja się wykręca jak może – ale rzeczywiście, my nie możemy dopuścić do takich sytuacji – także z tych powodów, o których pan przewodniczący mówił: gospodarczych, geopolitycznych – że doprowadzi się do takich sytuacji, że rzeczywiście ten mechanizm zostanie uruchomiony, to znaczy uda się uzyskać większość, że Rada nagle stwierdzi, że jest ryzyko zagrożenia demokracji. To nie jest więc tak, że myśmy wygrali. Ja jestem przekonany, że za rok sytuacja będzie zupełnie już inna w Parlamencie Europejskim, w unijnych instytucjach.
Bo jest rok wyborczy
Z. K.: Tak, to będzie rok wyborczy. Europejczycy w wielu krajach europejskich już inaczej myślą w wielu sprawach, o sobie, o problemach. My otrzymujemy wiele wyrazów sympatii, jeżeli chodzi o polską politykę imigracyjną, o obronę wartości chrześcijańskiej, o obronę różnych rzeczy. Ale to nie jest łatwa sprawa i w tym momencie my jesteśmy liderem, jesteśmy trochę osamotnieni, inni patrzą, co wyniknie z tego starcia – oczywiście jeszcze są Węgrzy, patrzy się jeszcze na Anglików, co wyniknie z Brexitu, czy będzie dobrze czy nie? To jest taki test. Wiele krajów patrzy też tak: „no, jest taki konflikt Polski z Komisją”, a oni się boją: „my możemy być następni”, bo te zarzuty można sformułować też w stosunku do innych krajów, no, ale nie wspieramy Komisji, wyrażamy Polakom swoje poparcie, ale zobaczymy kto z tego starcia wyjdzie zwycięski. Ja mam nadzieję, że my wyjdziemy zwycięsko, ale musimy Polakom powiedzieć, że nie jest to sprawa wcale łatwa, sprawa przesądzona, ale wymaga oczywiście wytrwałości.
W przeddzień głosowania na nowego wiceszefa europarlamentu zorganizował Pan konferencję o reparacjach wojennych, niektóre osoby mogłyby patrzyć na nią jako ryzykowny krok. Dlaczego ta konferencja o reparacjach wojennych była ważna? I czy nie przysporzyła troszeczkę niechęci w dzisiejszym głosowaniu na wiceprzewodniczącego europarlamentu ze strony niemieckich eurodeputowanych?
Z. K.: Może. Ale jeżeli zagłosowali, tak jak zagłosowali, to nie ma to znaczenia. To zresztą nie była pierwsza konferencja, którą zorganizowaliśmy na ten temat, bo jest planowana też w Warszawie bardzo duża konferencja międzynarodowa. Problem reperacji to nie jest tylko problem reparacji polsko-niemieckich, bo to jest oczywiście problem grecko-niemiecki. Była taka konferencja, którą zorganizował nasz grecki kolega profesor Marias w 2014 roku, to dotyczyło wioski Distomo, jeszcze innych wiosek spacyfikowanych przez Niemców. Różnica między tamtą konferencją a naszą konferencją polega na tym, że tam byli to świadkowie historii i akurat przyszli na nią wszyscy posłowie greccy, niezależnie od przynależności do grupy politycznej. Natomiast na naszą konferencję przyszli tylko posłowie polscy EKR – więc to jest też taka różnica. I to też pokazuje, że gdybyśmy mieli taką jedność w pewnych sprawach jak mają Grecy, to myślę, że też moglibyśmy jeszcze więcej zdziałać w Unii Europejskiej. Jeden z posłów PO, jeden z takich najbardziej zacietrzewionych, cały czas twittował o tej konferencji. Otóż dla mnie to jest coś takiego, ja powtórzę: ja mam swoje poglądy, swoje przekonania, i to nie jest tak, że dla stanowiska jestem gotów z tych przekonań zrezygnować. Jeżeli pewne rzeczy uważam za ważne, jak pamięć i kwestia reparacji, kwestia przeszłości i pamięci – to dla mnie jest jeden z prawdziwych fundamentów Unii. I tak, jak ostatnio słyszałem Krzysztofa Wyszkowskiego, którego niezmierne szanuję, powiedział, że my się nie boimy prawdy, my chcemy mówić o historii, my chcemy badań historycznych i w tej konferencji nie chodziło o ideologię, ani o ataki na kogokolwiek. Myśmy przedstawiali pewien problem w sposób bardzo merytoryczny, cała historia tego sporu wokół reparacji, aspekty prawne, aspekty polityczne, był świetny wykład takiego młodego niemieckiego historyka, który napisał teraz pierwszą monografię na temat popełnianej zbrodni na ludności cywilnej w czasie okupacji niemieckiej, był mój przyjaciel i kolega z uniwersytetu w Bremie, profesor Heinz, bardzo znany intelektualista niemiecki. A potem miałem też bardzo ciekawe rozmowy z kolegami z Niemiec – z profesorem Starbattym z naszej grupy, z Hansem Olafem Henkelem. Zapytała mnie też pewna posłanka, z którą mam dobre relacje, dla odmiany z partii SPD, zapytała, czym jest ta konferencja i czy ona jest antyniemiecka? Odpowiedziałem: nie, ona jest i propolska i proniemiecka i proeuropejska, ponieważ my mówimy o pewnym ważnym problemie, o którym należy mówić rzeczowo. Zresztą przypomnę też, że podczas wizyty pana ministra Czaputowicza w Berlinie, panowie Czaputowicz i pan Gabriel wyrazili gotowość do rozmawiania na poziomie ekspertów na te tematy. I ja bym zachęcał nie tylko naszych przyjaciół w Europie, nie tylko Francuzów czy właśnie Niemców, czy Brytyjczyków (też mamy różne sprawy z Brytyjczykami do przedyskutowania), czy Włochów – żebyśmy po prostu nie odmawiali dialogu, tylko starali się rozmawiać, nawet o tematach trudnych.
Jak będzie chciał Pan Profesor kontynuować działalność Ryszarda Czarneckiego?
Z. K.: Ja myślę, że na to pytanie będę mógł odpowiadać za miesiąc, kiedy porozmawiam z Ryszardem Czarneckim, z przewodniczącym Tajanim i zobaczę jak to się będzie układało w prezydium. Zgodziłem na kandydowanie w sytuacji, kiedy było już wiadomo, że pan Czarnecki został odwołany, myśmy mieli to przekonanie, że musimy to stanowisko objąć, że powinien o nie się ubiegać poseł EKR-u z delegacji polskiej. Ja myślę, że spłynie na mnie splendor, który zdobył na tym stanowisku Pan Przewodniczący Czarnecki, że pozwoli mi to nadać impetu różnym inicjatywom, które podejmowałem jako szeregowy poseł Prawa i Sprawiedliwości. Mianowicie tego rodzaju konferencje, jak ta wspomniana wcześniej. Ja bardzo często uczestniczę w spotkaniach z kolegami niemieckim, np. ostatnio byłem w Oldenburgu z panem Manfredem Weberem i z panem Martinem Selmayrem na dyskusji w Passawie na temat przyszłości Unii Europejskiej. Wiem, że łatwiej jest znaleźć większe zainteresowanie dla swoich poglądów w roli wiceprzewodniczącego.
Dziękuję panom bardzo serdecznie dzisiaj za rozmowę.
* pytał Mateusz Kochanowski, niezależna.pl
mPolska24
